Deutsches Mike Oldfield Forum
 Chat Portal Zur Startseite Registrierung Kalender Mitgliederliste Teammitglieder Suche Häufig gestellte Fragen

Deutsches Mike Oldfield Forum » Mike Oldfields Welt » Mike Oldfield Tech Talk » Zerfallserscheinungen bei CDs » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
Letzter Beitrag | Erster ungelesener Beitrag Druckvorschau | Thema zu Favoriten hinzufügen
Seiten (2): [1] 2 nächste » Neues Thema erstellen Antwort erstellen
Zum Ende der Seite springen Zerfallserscheinungen bei CDs  
Autor
Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema »
kaktus kaktus ist männlich
Five Miles Out


images/avatars/avatar-4.gif

Dabei seit: 11.05.2017
Beiträge: 908

Zerfallserscheinungen bei CDs Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Hallo an alle,
in zwei älteren threads (es ging um "The Complete") habe ich gelesen, daß einige von euch das Problem mit unbrauchbar gewordenen CDs hatten. Es ging dabei überwiegend um golden beschichtete CDs, die regelrechte Auflösungserscheinungen zeigten.
Als ich das alles las, wurde mir richtig bange um meinen CD-Bestand, wobei meine ältesten "erst" rund 25 Jahre alt sind...und bisher noch keine unbrauchbar wurde.

Mich würde nunmal interessieren, welche weitere Erfahrungen ihr in den letzten Jahren mit möglichen Auflösungserscheinungen bzw. Unbrauchbarwerden von CDs gemacht habt, ob dies nur bei bestimmten Labels aufgetreten ist, welche möglichen Ursachen ihr dafür seht und ob ihr dies eventuell reklamiert habt.

__________________
Die Natur wird uns eines Tages zwingen, Dinge zu tun, von denen wir vorher gedacht haben: es ist nicht möglich.
- Harald Lesch, 2015 -
08.09.2017 02:03 kaktus ist offline Beiträge von kaktus suchen Nehmen Sie kaktus in Ihre Freundesliste auf
Sunjammer Sunjammer ist männlich
einfach nur da


images/avatars/avatar-773.jpg

Dabei seit: 21.05.2002
Beiträge: 4.220

Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Also "Eine CD hält ewig" stimmt auf alle Fälle nicht. Meine 25 Anniversary Tubular Bells Gold schaut allerdings, obwohl kaum gehört, nicht sonderlich gut aus....wie auch immer. TSODE hab ichn allerdings regelrecht kaputtgehört und bin da wohl CD-technisch in der 5. Generation....und ab und ab wird eh mal was erneuert......

Nun, mal ne neue CD kaufen macht mich nicht arm.....ergo kann ich dazu eigentlich wenig sagen
#

__________________
"Ich suche mit milliardenteurer Satellitentechnik nach kleinen Plastikdosen im Gelände.....und was ist dein Hobby?"
08.09.2017 05:45 Sunjammer ist offline E-Mail an Sunjammer senden Beiträge von Sunjammer suchen Nehmen Sie Sunjammer in Ihre Freundesliste auf
Bene Bene ist männlich
Dr. des Oldfieldtismus


images/avatars/avatar-484.jpg

Dabei seit: 09.02.2002
Beiträge: 2.463

Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Wäre eigentlich mal eine interessante rechtliche Fragestellung.
Gab es schon jemanden, der wegen einer zerfallenen CD vor Gericht gezogen ist? :-)

__________________
www.markota.de
08.09.2017 07:23 Bene ist offline E-Mail an Bene senden Homepage von Bene Beiträge von Bene suchen Nehmen Sie Bene in Ihre Freundesliste auf
ralle ralle ist männlich
Amarok


images/avatars/avatar-131.jpg

Dabei seit: 26.01.2005
Beiträge: 2.486

Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Sunjammer

Nun, mal ne neue CD kaufen macht mich nicht arm.....ergo kann ich dazu eigentlich wenig sagen
#


Arm macht mich das auch nicht, aber nach Jahren ist es oft gerade bei Indie-Bands eine ein Problem, eine CD nochmal zu bekommen, von der vielleicht nur 500 Stück gepresst wurden und die Band gibt es evtl. gar nicht mehr.

Im übrigen war einer der Kunden mit der kaputten "the complete"-CD meinereiner.
08.09.2017 08:03 ralle ist offline E-Mail an ralle senden Beiträge von ralle suchen Nehmen Sie ralle in Ihre Freundesliste auf
Shadow on the Wall Shadow on the Wall ist männlich
Platinum


Dabei seit: 11.03.2006
Beiträge: 283

Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Also bei meinen CD's ist noch alles in bester Ordnung. Keine Einzige zeigt wie auch immer feststellbare Zerfallserscheinungen.

Meine ältesten CD's sind übrigends auch aus den frühen 90ern.

Keine Ahnung, warum das bei mir wohl anders ist. Vielleicht sind andere nur nicht pfleglich genug mit ihren CD's umgegangen?! Teufel

Bei Limited Editions könnte das mal sehr ärgerlich werden. Aber nachdem ich bisher keine einzige CD austauschen musste, hab ich da die Ruhe weg. großes Grinsen

__________________
Mit meinen Worten schaff' ich Fesseln härter als Metall.

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Shadow on the Wall: 08.09.2017 09:01.

08.09.2017 08:59 Shadow on the Wall ist offline E-Mail an Shadow on the Wall senden Beiträge von Shadow on the Wall suchen Nehmen Sie Shadow on the Wall in Ihre Freundesliste auf
Tarantoga Tarantoga ist männlich
Crises


images/avatars/avatar-760.jpg

Dabei seit: 23.01.2003
Beiträge: 1.192

Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Beim National Institute of Standards and Technology ... findet man Anleitungen zum korrekten Umgang mit Datenträgern jeglicher Art.

Die sind vor allem für die Archivierung in Bibliotheken und anderen Archiven gedacht, betreffen aber natürlich den Privatanwender genauso.

Die Frage ist allerdings, ob man als Privatmensch neben den Standards (trockene, aufrechte Lagerung bei Vermeidung von starken Temperaturschwankungen) überhaupt etwas tun kan.

Vielleicht noch beim Herausnehmen und wieder Reindrücken in das Jewel Case möglichst vorsichtig sein. Denn die Spannungen im Material, die beim Verbiegen einer CD auftreten, können diese auf Dauer zerstören.

Ansonsten sind eigentlich alle neueren industriell gefertigten Audio-CDs schon ziemlich haltbar. Bei älteren und bei Selbstgebrannten (klingt, wie etwas zum Trinken Augenzwinkern ) ist es oft die chemische Zusammensetzung, die das Medium im Laufe der Zeit von innen zerstört. Da hilft dann auch die beste Lagerung nix, sondern nur regelmäßiges Umkopieren.

__________________
Wer Lust hat, kann mal reinschauen bei: www.gefuehlundverstand.de
08.09.2017 09:09 Tarantoga ist offline E-Mail an Tarantoga senden Homepage von Tarantoga Beiträge von Tarantoga suchen Nehmen Sie Tarantoga in Ihre Freundesliste auf
XTW
Five Miles Out


Dabei seit: 20.10.2015
Beiträge: 978

Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Tarantoga
Bei älteren und bei Selbstgebrannten (klingt, wie etwas zum Trinken Augenzwinkern ) ist es oft die chemische Zusammensetzung, die das Medium im Laufe der Zeit von innen zerstört. Da hilft dann auch die beste Lagerung nix, sondern nur regelmäßiges Umkopieren.

CD-Rs sind in der Tat problematisch. Ich habe Mitte der Neunziger damit begonnen, meine Oldfieldschen Livemitschnitte von MC auf CD zu brennen. Davon ist praktisch nichts mehr brauchbar. Glücklicherweise habe ich die Aufnahmen parallel auch auf Mindiscs kopiert, bevor ich die durchgenudelten Kassetten entsorgt habe.
08.09.2017 09:44 XTW ist offline Beiträge von XTW suchen Nehmen Sie XTW in Ihre Freundesliste auf
Bene Bene ist männlich
Dr. des Oldfieldtismus


images/avatars/avatar-484.jpg

Dabei seit: 09.02.2002
Beiträge: 2.463

Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von XTW
Zitat:
Original von Tarantoga
Bei älteren und bei Selbstgebrannten (klingt, wie etwas zum Trinken Augenzwinkern ) ist es oft die chemische Zusammensetzung, die das Medium im Laufe der Zeit von innen zerstört. Da hilft dann auch die beste Lagerung nix, sondern nur regelmäßiges Umkopieren.

CD-Rs sind in der Tat problematisch. Ich habe Mitte der Neunziger damit begonnen, meine Oldfieldschen Livemitschnitte von MC auf CD zu brennen. Davon ist praktisch nichts mehr brauchbar. Glücklicherweise habe ich die Aufnahmen parallel auch auf Mindiscs kopiert, bevor ich die durchgenudelten Kassetten entsorgt habe.


Selbstgebrannte CDs sind deutlich anfälliger als die industriellen. Selbstgebrannte sind meist nach 10 Jahren durch...

__________________
www.markota.de
08.09.2017 10:03 Bene ist offline E-Mail an Bene senden Homepage von Bene Beiträge von Bene suchen Nehmen Sie Bene in Ihre Freundesliste auf
Tarantoga Tarantoga ist männlich
Crises


images/avatars/avatar-760.jpg

Dabei seit: 23.01.2003
Beiträge: 1.192

Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Das auf lange Sicht wirklich Problematische bei der Speicherung digitaler Daten ist, dass es irgendwann entweder keine Hard- oder keine Software mehr gibt, mit der man sie sichten könnte.

Ich habe mit ein paar Kumpels schon in den 80ern eine kleine Softwarefirma gegründet. Und es ist wirklich erstaunlich, was da in "nur" 40 Jahren schon alles an Speichermedien und Speicherformaten gekommen und schon wieder verschwunden ist.

Selbst wenn die uralten Datensicherungen von damals heute noch lesbar wären, wäre es trotzdem schon heute ein Problem, sie überhaupt irgendwo auszulesen und die zum Bearbeiten notwendige Software gibt es für viele Sachen auch schon längst nicht mehr.

Auch wenn wir damals schon "modern" waren und nicht auf Lochkarten gespeichert haben Augenzwinkern (was in den 80ern durchaus noch vorkam). Auch für Floppy Disks und die damals gehypten Zip-Laufwerke findet man heute kaum noch Abspielgeräte.

Das ist das große Risiko der digitalen Speicherung. Mit etwas Pech ist in 200 Jahren ein großer Teil davon einfach futsch ...

__________________
Wer Lust hat, kann mal reinschauen bei: www.gefuehlundverstand.de
08.09.2017 10:11 Tarantoga ist offline E-Mail an Tarantoga senden Homepage von Tarantoga Beiträge von Tarantoga suchen Nehmen Sie Tarantoga in Ihre Freundesliste auf
ralle ralle ist männlich
Amarok


images/avatars/avatar-131.jpg

Dabei seit: 26.01.2005
Beiträge: 2.486

Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Das ist ja auch ein großes Problem vor dem die Bibliotheken stehen.

Was CDs betrifft: Vielleicht waren die ersten CDs auch einfach noch nicht so gut (Materialmischung, Qualität, Herstellung...) wie spätere Generationen?
08.09.2017 10:33 ralle ist offline E-Mail an ralle senden Beiträge von ralle suchen Nehmen Sie ralle in Ihre Freundesliste auf
ralle ralle ist männlich
Amarok


images/avatars/avatar-131.jpg

Dabei seit: 26.01.2005
Beiträge: 2.486

Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Hier übrigens mal mein damaliger Thread aus dem Jahr 2009.

Da wurde auch schon eine Menge zum Zerfall von CDs gesagt.

The Complete Doppel-CD
08.09.2017 10:38 ralle ist offline E-Mail an ralle senden Beiträge von ralle suchen Nehmen Sie ralle in Ihre Freundesliste auf
Tarantoga Tarantoga ist männlich
Crises


images/avatars/avatar-760.jpg

Dabei seit: 23.01.2003
Beiträge: 1.192

Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

... glaube ich fast nicht. So weit ich weiß, war das immer schon Polycarbonat mit einer reflektierenden Aluminiumschicht.

Allerdings gab es früher tatsächlich ab und zu mal Probleme mit dem Lack, der die Aluminiumschicht schützen soll. Das war aber bei den industriell gefertigten kein generelles Problem.

Bei den Beschreibbaren ist das anders, deshalb gehen die auch einfach irgendwann kaputt.
Beiden Beschreibbaren muss man auch aufpassen, welche Art von Stift man zum Beschriften verwendet.
Manche Filzschreiber sind so aggressiv, dass sie die CDR zerstören können.

__________________
Wer Lust hat, kann mal reinschauen bei: www.gefuehlundverstand.de
08.09.2017 10:45 Tarantoga ist offline E-Mail an Tarantoga senden Homepage von Tarantoga Beiträge von Tarantoga suchen Nehmen Sie Tarantoga in Ihre Freundesliste auf
Altfeld Altfeld ist männlich
Crises


images/avatars/avatar-62.jpg

Dabei seit: 24.06.2003
Beiträge: 1.054

Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Eigentlich ist das schon ein schlechter Witz, wenn man bedenkt, womit die CD vor knapp 35 Jahren bei deren Einführung beworben wurde: "quasi lebenslang haltbar, so gut wie unzerstörbar, 100.000 mal abspielbar ohne Kratzer..." usw., solche Sätze habe ich noch in den Ohren, während die gute alte Vinylplatte damals fast als letzter Schrott angesehen wurde.

Wenn man sich jetzt ein theoretisches Gedankenspiel vorstellt, dass man in eine wasser- und luftdichte Zeitkapsel eine neue unbespielte LP und eine neue CD reinlegt, diese dann in einem erdbebensicheren Bunker lagert und in 1000 Jahren öffnet, was wäre dann wohl abspielbar wie am ersten Tag? Die LP sicher, denn die hat die analogen Rillen noch genauso wie am ersten Tag, während die CD wahrscheinlich völlig datenleer wäre. Koppkratzen

__________________
Konnte dem Meister auf die Finger schauen am 26.10.1984, 22.03.1993, 21.06.1999, 21.07.1999, 07.12.2006.
08.09.2017 11:27 Altfeld ist offline E-Mail an Altfeld senden Beiträge von Altfeld suchen Nehmen Sie Altfeld in Ihre Freundesliste auf
ralle ralle ist männlich
Amarok


images/avatars/avatar-131.jpg

Dabei seit: 26.01.2005
Beiträge: 2.486

Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Damals wurde massiv Werbung gemacht für die CD. Man musste den Leuten ja etwas sagen, warum sie nun einen CD-Player und auch CDs kaufen sollen.

Auch ich habe die CD damals für den heiligen Gral gehalten und war total fasziniert davon großes Grinsen

Wer weiß, wie es nochmal mit Blu-Rays und DVDs wird? Da gibt es ja auch Sammler.
08.09.2017 11:59 ralle ist offline E-Mail an ralle senden Beiträge von ralle suchen Nehmen Sie ralle in Ihre Freundesliste auf
Shadow on the Wall Shadow on the Wall ist männlich
Platinum


Dabei seit: 11.03.2006
Beiträge: 283

Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

War doch bei der DVD nicht anders, als die raus kam. Damals war dann die VHS scheisse, und die DVD das einzig wahre. Dann kam die BluRay raus, und die DVD war plötzlich scheisse. Was halt grad verkauft werden soll. Ausserdem kann man so den gleichen Inhalt nochmal raus hauen. Augenzwinkern

__________________
Mit meinen Worten schaff' ich Fesseln härter als Metall.
08.09.2017 12:09 Shadow on the Wall ist offline E-Mail an Shadow on the Wall senden Beiträge von Shadow on the Wall suchen Nehmen Sie Shadow on the Wall in Ihre Freundesliste auf
ralle ralle ist männlich
Amarok


images/avatars/avatar-131.jpg

Dabei seit: 26.01.2005
Beiträge: 2.486

Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Aber den Sprung von VHS zu DVD kann ich auch nach Jahren immer noch besser nachvollziehen. Was hat das Spulen der Kassetten genervt.

Und wehe man hatte Kassetten aus der Videothek nicht zurückgespult, dann musste man glatt noch eine Mark dafür abdrücken beim Zurückbringen. großes Grinsen
08.09.2017 12:20 ralle ist offline E-Mail an ralle senden Beiträge von ralle suchen Nehmen Sie ralle in Ihre Freundesliste auf
Shadow on the Wall Shadow on the Wall ist männlich
Platinum


Dabei seit: 11.03.2006
Beiträge: 283

Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von ralle

Und wehe man hatte Kassetten aus der Videothek nicht zurückgespult, dann musste man glatt noch eine Mark dafür abdrücken beim Zurückbringen. großes Grinsen


Naja das hatte noch etwas mit Disziplin zu tun. Und wohin das führt, wenn's keine Disziplin mehr gibt, sieht man ja die letzten Jahre.

Zucht und Ordnung ... das waren noch Zeiten. herzbubbern

__________________
Mit meinen Worten schaff' ich Fesseln härter als Metall.
08.09.2017 12:58 Shadow on the Wall ist offline E-Mail an Shadow on the Wall senden Beiträge von Shadow on the Wall suchen Nehmen Sie Shadow on the Wall in Ihre Freundesliste auf
XTW
Five Miles Out


Dabei seit: 20.10.2015
Beiträge: 978

Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von ralle
Aber den Sprung von VHS zu DVD kann ich auch nach Jahren immer noch besser nachvollziehen. Was hat das Spulen der Kassetten genervt.

Ich hatte auch schon DVDs, die Zicken machten. Kürzlich habe ich mal eine vor Ewigkeiten aufgenommene VHS-Kassette angesehen, die es nach wie vor tat. Okay, Bild- und Tonqualität waren nie toll, aber sie lief anstandslos.

Zitat:
Original von ralle
Und wehe man hatte Kassetten aus der Videothek nicht zurückgespult, dann musste man glatt noch eine Mark dafür abdrücken beim Zurückbringen. großes Grinsen

Verdientermaßen. Zunge raus
08.09.2017 14:31 XTW ist offline Beiträge von XTW suchen Nehmen Sie XTW in Ihre Freundesliste auf
Alrik Fassbauer Alrik Fassbauer ist männlich
Platinum


Dabei seit: 19.09.2010
Beiträge: 444

Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Das Problem ist sogar noch tiefergehender : Keines der bekannten digitalen Medien hält lange. Man müßte, um das schriftliche Erbe der Menschheit zu erhalten, alle paar Jahrzehnte alles neu auf neuere Datenträger umkopieren ...
Einmal von der Lagerung in tiefen Bunkern abgesehen.

Übrigens gibt es im Bau ähnliches : Mir sind 2 Fälle von (relativ kleinen) Brücken bekannt, die vor 1-2 Jahrhunderten mit Stein quasi "für die Ewigkeit" gebaut worden sind, und abgerissen werden sollten. Wobei die Leute vom Bau *ganz enorme* Schwierigkeiten hatten, denn diese Brücken aus Stein waren quasi unkaputtbar.

Die große Rheinbrücke nördlich von Köln ist dagegen gerade mal 30 Jahre alt, wenn ich mich richtig erinnere.

Es gibt Inschriften in Stein, die Jahrtausende als sind.
Ich weiß nicht, wieviel von unserem Wissen noch bleiben wird.
08.09.2017 18:02 Alrik Fassbauer ist offline Beiträge von Alrik Fassbauer suchen Nehmen Sie Alrik Fassbauer in Ihre Freundesliste auf
manintherain manintherain ist männlich
Crises


images/avatars/avatar-761.jpg

Dabei seit: 05.01.2005
Beiträge: 1.498

Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Der Kölner Dom ist so ein Beispiel. Er wird auf ewig eine Baustelle bleiben. Das hängt sicherlich auch mit den verwendeten Materialien zusammen (Tuffstein, Trachyt etc.).

Wir müssen uns einfach nur bewusst sein oder werden, dass keine Speicherform auf Dauer existieren kann. Die sog "Lost Version" von Ommadawn hat es uns allen ja deutlich vor Ohren geführt.

großes Grinsen

__________________
Let go
Open your heart
be Vulnerable
and Empathetic

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von manintherain: 08.09.2017 18:33.

08.09.2017 18:33 manintherain ist offline E-Mail an manintherain senden Beiträge von manintherain suchen Nehmen Sie manintherain in Ihre Freundesliste auf
Seiten (2): [1] 2 nächste » Baumstruktur | Brettstruktur
Neues Thema erstellen Antwort erstellen
Deutsches Mike Oldfield Forum » Mike Oldfields Welt » Mike Oldfield Tech Talk » Zerfallserscheinungen bei CDs

  Powered by Burning Board 2.3.6 © 2007 WoltLab GbR | Impressum

Style by Aqua Fun Board