Altfeld 
Crises
Dabei seit: 24.06.2003
Beiträge: 1.154
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| Was genau bedeutet "remastered"? |
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Da jetzt kürzlich die letzten 2 Remaster-CDs von ELO rauskamen, und ab morgen die ersten 3 CDs vom Alan Parsons Project "digitally remastered" erscheinen, würde mich mal interessieren, was das eigentlich genau heißt.
Klar ist, daß es was völlig anderes ist als z. Bsp. "remixen", oder? Beim Remix werden die vorhandenen Masterspuren nur anders abgemischt, so daß letztlich aus denselben (Spuren) Zutaten ein etwas anderes Gericht (Master) wird, richtig?
Aber was genau wird eigentlich beim "remastern" gemacht? Da werden doch auch nur die ursprünglichen Spuren verwendet. Werden die irgendwie bearbeitet oder sonstwie behandelt, so daß am Ende dann ein besserer Klang herauskommt?
Haben wir hier ein paar Tonstudio-Experten, die mir das mal erklären könnten?
Denn bei den meisten dieser Remaster-Ausgaben höre ich beim Vergleich tatsächlich einen teilweise erheblich besseren (plastischeren) Klang heraus. Oder ist das nur eine Art Placebo-Effekt, weil ich höre, was ich hören will und soll...?
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Den Meister in echt gesehen und gehört am 26.10.1984, 22.03.1993, 21.06.1999, 21.07.1999, 07.12.2006.
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08.03.2007 17:35 |
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Pran
Ommadawn-Guru
Dabei seit: 02.08.2002
Beiträge: 839
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das masterband bzw im optimalen fall die einzelspuren werden nur im klang überarbeitet. oft entrauscht und die frequenzen optimiert. das arrange bleibt davon überührt. so viel ich weiß....
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"Hell war der Mond und die Nacht voll Schatten"
Juliane Werding
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08.03.2007 17:44 |
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Ich besaß vor einiger Zeit HDCDs - remastered 2000 - von Mike Oldfield, u. a. "Hergest Ridge" und "Platinum" und kann eigentlich nur vom Kauf abraten, denn der Klang ist vorallem bei den zwei genannten miserabel, die Bass-Regelung ist grauenhaft, bei "Hergest Ridge" wurden sogar Instrumente einfach weggelasse - das darf nicht sein. Die LPs und die ersten CD-Veröffentlichungen sind mir da viel lieber [...] 
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08.03.2007 19:47 |
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Sunjammer
einfach nur da
Dabei seit: 21.05.2002
Beiträge: 4.961
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Nicht ganz:
Bei Hergest Ridge wurde einfach die Boxed-Version genommen, mit dem remastered hat das nichts zu tun
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"Geld allein macht nicht glücklich. Man muss schon Zoigl davon kaufen"
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08.03.2007 19:57 |
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manintherain
The Complete
Dabei seit: 05.01.2005
Beiträge: 1.797
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Die Boxed-Version von Hergest Ridge ist im Übrigen "remixed" - und zwar von Mike himself!
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08.03.2007 20:00 |
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thomas w
Crises
Dabei seit: 10.12.2006
Beiträge: 1.435
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Jetzt bin ich ja so ziemlich verunsichert- ich besitze die komplette Kollektion der remasterten CD's, nur wenige Originale. Die sollte ich nun mal vergleichen. Ich bin immer davon ausgegangen, dass die remasterten besser klingen und bessere Dynamik haben. Auch werde ich wohl endlich mal die Boxed Vinyls anhören. Die habe ich letztes Jahr in einem A&V Laden erstanden. Darin finde ich übrigens die tollen Fotos von Mikes Instrumenten super.
Gibt es denn noch die "nichtremasterten" CD's im Handel? Lohnt sich das, die zu kaufen?
Gruß Thomas
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(Paul Millns)
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08.03.2007 20:32 |
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manintherain
The Complete
Dabei seit: 05.01.2005
Beiträge: 1.797
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Hergest Ridge ist die einzige CD, die ausschließlich remixed veröffentlicht wurde.
Auf die Veröffentlichung der Originalaufnahme warten viele Fans bis heute.
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08.03.2007 21:09 |
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Altfeld
Crises
Dabei seit: 24.06.2003
Beiträge: 1.154
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Also bei den Mike-Remaster-CDs finde ich schon, daß der Klang besser geworden ist, allerdings nicht so auffallend wie z. Bsp. bei manchen ELO-CDs.
Aber vielleicht liegt es auch an der Art der Musik, ob eher mehr oder weniger rauszuholen ist? Auch die Pink-Floyd-CDs sind hörbar besser geworden, meine ich.
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Den Meister in echt gesehen und gehört am 26.10.1984, 22.03.1993, 21.06.1999, 21.07.1999, 07.12.2006.
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08.03.2007 21:26 |
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Gelöscht
unregistriert
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| Zitat: |
Original von Altfeld
Aber vielleicht liegt es auch an der Art der Musik, ob eher mehr oder weniger rauszuholen ist? Auch die Pink-Floyd-CDs sind hörbar besser geworden, meine ich. |
Bestimmt waren die Originale bereits so gut, daß sie beim Remastern nicht mehr entscheidend verbessert werden konnten.
Aber ernsthaft: Ich denke, man hat sich einfach nicht übermäßig viel Mühe gegeben. Simon Heyworth soll diese Aufgabe damals angeblich mehr oder weniger im Akkord erledigt haben.
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09.03.2007 07:52 |
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markm
Crises
Dabei seit: 11.05.2003
Beiträge: 1.086
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| Zitat: |
Original von Holger
| Zitat: |
Original von Altfeld
Aber vielleicht liegt es auch an der Art der Musik, ob eher mehr oder weniger rauszuholen ist? Auch die Pink-Floyd-CDs sind hörbar besser geworden, meine ich. |
Bestimmt waren die Originale bereits so gut, daß sie beim Remastern nicht mehr entscheidend verbessert werden konnten.
Aber ernsthaft: Ich denke, man hat sich einfach nicht übermäßig viel Mühe gegeben. Simon Heyworth soll diese Aufgabe damals angeblich mehr oder weniger im Akkord erledigt haben. |
Ich finde die Oldfield Remasters klanglich schon erheblich verbessert im Vergleich zu den alten CD versionen. Allerdings ist der Höhenanteil ein kleines bißchen zu viel...
Ich bin froh, daß Simon Heyworth gerade die 70er Alben nicht "tot-gemastert" hat. Will damit sagen, er hat die Dynamik (fast) gleich gelassen und nicht "platt"-Komprimiert. Bei den meisten Remasters von Popmusik wird versucht noch mehr Druck zu erzeugen. Dadurch erscheinen die Titel lauter und haben mehr Kraft. Allerdings gibts auch keine Dynamik (keine leisen Stellen) mehr.
Eher klassisch angelegte Musik eignet sich daher weniger für eine derart harte Kompression.
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09.03.2007 08:56 |
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markm
Crises
Dabei seit: 11.05.2003
Beiträge: 1.086
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| Zitat: |
Original von Altfeld
Also bei den Mike-Remaster-CDs finde ich schon, daß der Klang besser geworden ist, allerdings nicht so auffallend wie z. Bsp. bei manchen ELO-CDs.
Aber vielleicht liegt es auch an der Art der Musik, ob eher mehr oder weniger rauszuholen ist? Auch die Pink-Floyd-CDs sind hörbar besser geworden, meine ich. |
Genau! Popmusik, die hauptsächlich vom Beat und Druck abhängt kann viel härter komprimiert werden.
Allerdings finde ich diese "Mode" noch lauter, noch härter etc nicht nachvollziehbar. Im Radio werden diese Titel dann noch einmal hart komprimiert und kommen beim Hörer an als Waveform, die so plattgewälzt ist, als wäre ein Traktor drübergerollt 
Da gibts keine Luft mehr dazwischen zu atmen, alles ist nur noch "fett".
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09.03.2007 09:13 |
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Ob eine (digitale) Remaster-Aufnahme besser ist als das (meist analoge) Original entscheidet sich am Grund für das Remastern. Es gibt manchen "Fehler", der sich aus alten Analogaufnahmen mittels moderner digitaler Technik gut entfernen läßt (Knackser, Rauschen, etc.). Klaus Schulze macht z.B. so etwas mit seinen alten Platten. Die neuen Mixes sind einfach "technisch" besser. Manchmal sind die alten Masterbänder, auch einfach nur gealtert und für Neuauflagen nicht mehr brauchbar (etwa, wenn die passende Bandmaschine auch nicht mehr existiert).
Dann gibt es natürlich mit der CD ein anderes Medium, das andere Möglichkeiten bietet. Der Dynamikumfang ist z.B. größer, und wenn man zu Analog-Zeiten ein relativ stark komprimiertes (also mit wenig Spielraum zwischen laut und leise aufgenommenes) Master gefertigt hat, das gut auf Vinyl zu pressen war, so ist es auf der CD möglich, große neue Spielräume der Dynamik zu erschließen.
Der Mix wird "transparenter", "offener", "druckvoller" auch. Ich nenne nur mal AMAROK als ein Beispiel für eine Produktion, die explizit für CD gemacht ist (mit riesigen Dynamik-, also Lautstärke-Sprüngen). Die meisten heutigen Produktionen klingen aber eher "platt", weil sie eben nur einen kleinen Spielraum im OBEREN Lautstärkebereich nutzten und alle Pegel dahin hochziehen (damit es "knallt"). Tatsächlich hat die CD auch ihre Schwächen vor allem bei leisen Passagen.
Es gibt aber auch künstlerische Gründe, z.B. wollte Mike Oldfield ja immer die "Fehler" aus Tubular Bells beseitigen und hat es deshalb gleich nochmal ganz neu aufgenommen (was aber kaum einer haben will!). Ähnlich ist das Remaster von Alan Parsons "Tales of Mystery...", entstanden, mit Hinzufügungen und Weglassungen, über die man diskutieren kann.
Oft sind es modische Effekte (simulierte Räume z.B.), die man nach Jahren wieder loswerden will, weil sie einem zu wenig "zeitlos" erscheinen.
Bei Pink Floyd, insbesondere "Dark Side..:" finde ich das bloße "Verbessern" z.B. teilweise mißlungen. Die alte analoge Aufnahme hat aufgrund von Bandsättigungseffekten (Analog-Tonband "schluckt" etwas von der Dynamik der Musik und verdichtet sie dadurch) eine Atmosphäre, die ganz entscheidend den "Sound" ausmacht. Man kann nicht jedes Einzelereignis wirklich raushören, es prägt aber gerade deshalb den legendären Sound der Platte.
Im (digitalen) Remaster gucken manche Sachen plötzlich aus dem Mix heraus, z.B. hört man David Gilmoures Gitarre "vor" oder "über" den anderen Instrumenten, wohingegen sie im alten Mix sehr eingebettet war.
Ähnliches ist Trevor Horn passiert, der mit "Slave to the Rhythm" (Grace Jones war das) einen sehr sehr groovigen Mix hingekriegt hat, der ihm beim digitalen Remastern völlig in Einzelteile zerfallen ist.
Man achte bei Alan Parsons erster LP mal auf die Räume, die im letzten Stück der Platte auf der Snare-Drum liegen (analog alles sehr dicht und satt, digital eine störend "einsam" im Mix stehende Trommel).
Im Moment vollzieht sich im Studiobereich eine interessante Rückbesinnung auf analoge Technik (bei Vorverstärkern, Kompressoren und Mischpulten z.B.), und ich kenne Tonmeister, die ihren finalen digitalen Mix der Bandsättigung wegen auf ein schnödes Tonband überspielen und dann wieder zurück in den Computer, um diese "Dichte" herzustellen. Und Software-Firmen arbeiten im Moment an Plug-Ins, die genau diese Bandsättigung am Computer simulieren sollen. Man hätte es also gerne wieder etwas "schmaler".
Es könnte daher gut sein, daß bald von jüngeren digitalen Aufnahmen (der 90er Jahre z.B) remasterte Ausgaben erscheinen, die bewußt auf "analog" machen. Und wer hat nicht schon mal aus einer alten Plattensammlung eine Jugend-LP wieder rausgekramt, einfach weil ihm der UR-Sound des Plattenspielers (trotz bratkartoffelpfannenbrutzeligem Geknackse) irgendwie besser gefällt als die remasterte, supersaubere CD...
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www.marten-kantus.com
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25.03.2007 23:49 |
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markm
Crises
Dabei seit: 11.05.2003
Beiträge: 1.086
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| RE: Gründe für´s remastern |
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| Zitat: |
Original von Marten Kantus
Dann gibt es natürlich mit der CD ein anderes Medium, das andere Möglichkeiten bietet. Der Dynamikumfang ist z.B. größer, und wenn man zu Analog-Zeiten ein relativ stark komprimiertes (also mit wenig Spielraum zwischen laut und leise aufgenommenes) Master gefertigt hat, das gut auf Vinyl zu pressen war, so ist es auf der CD möglich, große neue Spielräume der Dynamik zu erschließen.
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Ja aber trotz der Möglichkeit eines größeren Dynamikumfangs einer CD wird dennoch stärker komprimiert denn je...weil jeder noch lauter, brillianter klingen will.
Bandsättigungsverfahren etc ok. Das EQ-ing und Kompression spielt da eine wesentlich wichtigere Rolle. Meiner Meinung nach will jeder nur noch höchste Brillianz (viel zu starke Höhen) und druckvolle Bässe. Deswegen gehen die eher "warmen" Mitten oft unter.
Beispiel Rerecording TB 2003: kein Dynamikumfang, Bässe klingen wie Brei, alles wirkt fett aber tot. Es gibt keine Nebengeräusche, kein Rauschen (macht oft Ambiente ;-)) und kein Zupfgeräusch.
Auch auf der NNOTP Tour ist mir aufgefallen, wie stark Mike seinen Bass komprimiert. Da ist keine Luft mehr dazwischen, es reicht wenn er die Saite anhaucht, es klingt nur nach "Brett" ...aber könnte auch ein Synthie sein.
Ich kann nur empfehlen. Habt wieder mehr Mut zu euren Fehlern und Nebengeräuschen zu stehen, denn nur dann habt ihr auch einen eigenen Sound.
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26.03.2007 09:56 |
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Tina
Two dark eyes :-)
Dabei seit: 26.09.2005
Beiträge: 2.047
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| RE: Was genau bedeutet "remastered"? |
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Könntet Ihr diese Debatte bittebitte fortsetzen? Ich finde das maßlos interessant und Ihr liefert mir auch endlich das passende Vokabular, um meine eigenen Eindrücke "richtig" zu beschreiben...ich mußte mich da zu häufig auf Geseiere ("Die Mucke klingt einfach zu flach, wo sind die Mitten?") und großräumiges Armgewedel beschränken!
LG, Tina.
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26.03.2007 22:28 |
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manintherain
The Complete
Dabei seit: 05.01.2005
Beiträge: 1.797
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26.03.2007 22:58 |
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Ich bin ja auch immer abgenervt von den todbringenden Kompressionen. Ein Grund dafür ist aber auch das "Clipping", also die hohe Übersteuerungsempfindlichkeit digitaler Systeme, die man leicht mit "Dressur" durch Kompression verhindern kann.
Aber dadurch wird den Leuten natürlich auch "erzieherisch" so ein Sound beigebracht, d.h. viele Hörer finden weniger komprimierte Musik inzwischen "komisch" und wünschen sich förmlich diesen "Wumms" und die zischelnden Höhen und in der Mitte lieber nichts. Auch die Lautsprecherkonstruktionen im HiFi-Bereich gehen dahin, das Radio trägt dazu bei und letztlich auch das MP3-Format und das Hören mit kleinen Ohrhörern.
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27.03.2007 15:29 |
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Tina
Two dark eyes :-)
Dabei seit: 26.09.2005
Beiträge: 2.047
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Ich besitze noch immer keinen mp3-Player. Einmal, weil ich keine laangen, eintönigen Strecken in der Bahn oder so rumbringen muß (dann hätte ich wahrscheinlich längst einen!), in erster Linie aber, weil ich die gebotene Klangqualität einfach mies finde. Hatte kürzlich das BESTE, TEUERSTE und NEUESTE Modell eines Kollegen auf den Ohren (-ohmeingott, ich hasse solche Typen!) und fühlte mich immer noch schwer an den Sony Walkman erinnert. Da hat sich nicht viel getan.
ontopic: Ich persönlich mag die TB 2003 furchtbar gerne, sogar lieber als das Original.
Das mag aber daran liegen, daß die TB nie zu meinen MO-Favoriten gehörte und ich sie tatsächlich erst mit der 2003er-Version Ton für Ton für mich neu entdeckt habe - und dann aber richtig!
Mittlerweile gehört sie zu den Scheiben, die IMMER neben dem CD-Player liegen, selbst, wenn ich gar keine Zeit habe, mal eben schnell nochmal das Intro hören, bevor ich wieder losflitze: alles ist gut. Es gibt diese Musik und ich nehme sie mit.
LG, Tina.
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28.03.2007 00:04 |
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Nasenbaer
Hergest Ridge
Dabei seit: 16.04.2007
Beiträge: 37
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da du die elo- und alan parsons-remasters ansprichst, muss ich sagen dass diese meilensteine in der remastertechnik sind!!! genauso wie z.b. die ac/dc- oder stones-remasters, nur als beispiel.
ich bin begeistert wie gut diese teile klingen, wenn man daneben die alten cds einlegt ist man enttäuscht wie muffig langweilig und schwachbrüstig diese klingen!
damals, als das medium cd aufkam, hat man halt nur das masterband gesampelt und auf cd überspielt, abkassiert und aus die maus.
so kommt es mir jedenfalls vor, wenn ich alte unremasterte aufnahmen verschiedener künstler höre wie z.b. Frankie goes to hollywood, status quo, saxon, rainbow, judaspriest, deren remasters klanglich wirklich exzellent sind. (natürlich gab es auch damals schon cds die sich noch heute sehen lassen können, die maiden-cds lassen sich klanglich kaum noch veredeln und die "alten" queensryche-versionen waren damals schon ziemlich gut).
genau das ist der vorteil des remasterns, denn in den letzten 10 jahren hat die masteringtechnik für cds einen riesensprung nach vorne gemacht, so dass es sinn macht, diese alten cds nochmal zu überarbeiten. zumal ein analoges band eine quasi "unendliche" auflösung hat, die nicht wie bei der digitalen aufnahmeform durch die samplingrate begrenzt wird (genauso wie es bei analogen bildern und filmen auch ist)!
und die plattenfirma und auch die künstler wollen sicher nochmal etwas cash aus dem medium cd rausholen, bevor es von den neuen medien (dvd-a, sacd, blueray-dvd etc.) vom markt verdrängt wird.
ich habe mir jetzt alle bis jetzt erschienenen oldfieldremasters bestellt 
werd euch auf dem laufenden halten wie sie sind, im vergleich mit den alten cds; ich hatte nämlich letztens die alte discovery aufgelgt und war erstaunt wie "schlecht" die klingt. 
unsere ohren sind halt durch qualitativ hochwertige remasters und neuerscheinungen anscheinend sehr verwöhnt geworden in den letzten jahren! hach, waren das noch zeiten als man das mono-radio oder -kassettengerät als mass aller dinge betrachtet hat 
@marten: die komischen drübergespielten gitarrenspuren bei alan parsons "tales" fand ich ebenfalls schon immer unpassend, sie (zer)stören die alte atmosphäre. in der remasterten fassung wird uns parsons deshalb sowohl die alte plattenfassung als auch die neue mit dem intro von orson welles zur verfügung stellen (wohl doppelcd); ich freu mich drauf!
ach ja, und shice finde ich auch die gewohnheit bei neueren cds oder remasters die kompression bis zum anschlag aufzudrehen - das tut weh im ohr!!! 
Dieser Beitrag wurde 17 mal editiert, zum letzten Mal von Nasenbaer: 16.04.2007 11:49.
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16.04.2007 11:18 |
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